Voici des photos rapprochées des zonez impliquées.






Je pense que ça complète la présentation de cette pièce.

À titre de comparaison, voici le "E" et "0" normales :

Peut-on confirmer que les parties manquantes des
lettres sont causées par un "Coin Obturé" (Filled Die)

Lorsque les lettres sont incomplètes il peut y avoir plusieurs raisons.
Pour la confirmation ce n'est pas évident à savoir s'il s'agit d'un coin obturé,
d'un bris sur le coin, d'un débris qui obstrue une partie du coin lors de la frappe ou
de toutes autres raisons je ne peux me prononcer hors de tout doute mais peut-être
que Castor pourrait nous donner son avis.

Ce que je sais par contre c'est qu'à cette époque fin 19 ième siècle début 20 ième
les coins de travail n'était pas ce qu'ils sont aujourd'hui les lettres et les chiffres avaient
souvent des défauts les coins étaient alors réparés, les lettres et les chiffres retouchés
et ou repoinçonnés les coins retournaient ensuite à la trempe et reprenait du service.

Marc Pelletier a écrit:

Une partie de la réponse se trouve sur la " Liste des erreurs et variétés " de Numicanada, au # 18 " Lettres incomplètes ", dans la section description.

Merci Marc pour la référence, qui revient à dire la même affirmation de Dot36...
Il n'y a aucune référence à ce sujet dans le "Livre Branches & Brindilles" sur Numicanada :?

Dot36 a écrit:

... à cette époque fin 19 ième siècle début 20 ième les coins de travail n'était pas ce qu'ils sont aujourd'hui les lettres et les chiffres avaient souvent des défauts les coins étaient alors réparés, les lettres et les chiffres retouchés et ou repoinçonnés les coins retournaient ensuite à la trempe et reprenait du service.

Étant donné que les lettres incomplètes font partie directement du coin de travail, et cette erreur ne s'est pas produite lors de la production (lors de la frappe), peut-on affirmé cette défaut comme une variété
Comme le 1900 avec le 0 oval ou le 0 rond, ici nous avons le O complet et le O incomplet.


Désolé, si je fais fausse route, je cherche seulement à comprendre

Merci Marc pour ton aide, j'ai toujours un peu de difficulter à consulter ce livre numérique.
J'imagine que c'est une question d'habitude...

Pour revenir au sujet principale, dans un autre forum un intervenant affirmait que le point sous le "C"
n'est pas un vrai point (dot), mais plutôt le résultat d'un coin fendillé (die crack).
Je suis très curieux de voir le certificat CCCS qui accompagne cette pièce, Dot36 est-il possible
de nous l'afficher

merci,  

Le point sous le "C" est le résultat d'un coin fendillé ceci est clair pour tous en tout
cas pour moi c'est clair que nous ne sommes pas en présence d'un éclat de coin qui
a causé un point comme c'est souvent le cas. Les compagnies de certification
n'indiquent pas la cause de l'erreur elle constate plutôt le résultat de celle ci car si
elle analysait la cause de l'erreur les coûts rattachés à la certification serait plus
élevé comme il a été discuté sur l'autre forum.

À titre d'exemple les doublures coin décalé, coin détérioré, double frappe et autres
sont tous indiqués comme double sans distinction. Je ne dit pas que c'est bien je dis
juste que la réalité est ainsi. Il en va de même pour les points: les points sont tous
des résultats que ce soit d'un éclat de coin (die chip ) d'une fissure, d'une bulle etc...

Les entreprise de certifications constatent un résultat et l'indique sur la certification.
Je n'ai jamais vu une pièce avec un point qui indiquait sur la certification
"Dot resuting from a die chip" ou  die chip on voit toujours la mention dot tout simplement.

Pour ma part je ne pense pas demander un changement sur la certification pour le
moment car le résultat de l'erreur est un point et  je n'ai aucun problème à savoir
que l'origine est dû à un coin fissuré.

Merci Dot36 pour ton explication, c'est très clair.

Généralement CCCS, n'indique pas les coins fendillés (die crack) sur leur certification. De plus ils sont assez fréquents dans
les Victoria. À l'exception de cas majeur, comme sur ta pièce où celui-ci est un point (dot).

Comment classez-vous la disponibilité d'une telle pièce

 

Pour faire suite à mon intervention d'hier et comme je devais passer à mon institution
financière aujourd'hui je me suis permis une petite visite à mon coffret histoire de
vérifier mes pièces qui possèdent un point et j'ai fini par trouvé une pièce de 50
cents 1958 avec la mention DOT (die chip ) par CCCS. C'est la seule pièce avec Dot
où une mention est faite sur toutes les autres seulement le mot Dot apparaît peu
importe la compagnie de certification.

Malheureusement ( je n'avais toujours pas la cent 1936 avec la mention dot .
Bon plus sérieusement je tenais par souci d'exactitude à corriger le fait que les
entreprise de certification ne le font pas; encore une fois notre entreprise du Québec
semble en avant sur ce point bien que ce soit sur une seule pièce.
On pourra toujours vérifier avec Louis si c'est nouveau ou s'il le fait
occasionnellement lorsque c'est évident et que ça ne demande pas de recherches
additionnelles lors de la gradation.


En ce qui a trait à la disponibilité de cette pièce tout ce que je peux avancer c'est
qu'elle est la seule que j'ai vu et que je l'ai obtenu dans un encan. Il n'y avait rien
d'inscrit sur la certification (ICCS). Je fais également le tour des marchands dans
plusieurs salons et souvent ceux-ci viennent me voir lorsqu'ils ont des pièces qui
pourraient m'intéresser et que jamais je n'avais vu une telle pièce.
J'ajouterai que M. K. Blais m'a confirmé que pour lui c'était une première.
Suite à ces faits je te dirais donc que la disponibilité de cette pièce devrait être
très faible c'est à dire approvisionnement très difficile.

Je viens de trouver et d'étudier une pièce avec des "lettres incomplètes" sembable à celle-ci, mais d'une autre année.

Je regarde les références disponible est je suis un peu confus.

• Dans la liste des "Erreurs et variétés" sur Numicanada, la description est :
  
  Cette pièce présente des lettres incomplètes et c'était fréquent sur les pièces du 19e siècle.
  
  
  • Dans le livre "Branches & Brindilles" sur Numicanada, la liste des "Branches" ne contient pas le #18 Lettres incomplètes
  
  
  • Dans le livre de M.K. Blais, la mention "rare" est indiquée pour cette pièce (à Dot36), ce qui nous indique moins de 100 pièces certifiées.

Selon vous, est-ce que les "lettres incomplètes" sont rare ou pas   

Selon vous, est-ce que les "lettres incomplètes" sont rare ou pas


Très bonne question, essayons une réponse raisonnée.

Tout d'abord les lettres incomplètes se retrouvent majoritairement sur les effigies de Victoria (1858-1901). Durant cette période 37,260 millions de pièces de 5 cents furent frappées. La plus petite émission fut celle de 1884 avec 200 000 pièces et les plus grandes furent celles de 1880 et 1899 où 3 000 000 de pièces furent frappées pour chacune de ces années.

Relativons ces chiffres à partir des extraits d’un article publié dans le journal de l’ANPB ainsi que sur Numicanada concernant « l’histoire et la survie des pièces canadiennes en argent » qui m’avait demandé quelques recherches : ( les données actualisées apparaissent en rouge et entre paranthèse dans l'article)


« Voici quelques données qui aideront à comprendre pourquoi les pièces ayant un contenu en argent sont moins présentes et seront sans aucun doute de plus en plus difficiles à trouver. Toutes les pièces de circulation, peu importe le métal utilisé, une fois frappées subiront de l’usure, seront endommagées, retirées de la circulation ou bien fondues. Quelques unes seront égarées ou perdues définitivement. En ce qui a trait aux pièces contenant de l’argent les principales raisons de leur disparition sont le rappel par la MRC et la refonte. La refonte est à l’occasion l’œuvre de la MRC mais le plus souvent ce sont d’autres parties qui s’occupent de la refonte pour des fins spéculatives ou tout simplement de commodité des stocks disponibles. Retraçons donc quelques uns de ces facteurs au cours des années. Tout d’abord quelques exemples de rappel par la MRC :

1) Le 3 mai 1921 adoption de la loi autorisant la frappe d’une pièce en nickel de plus grand format. La MRC procède à la refonte de presque tous les 5 cents 1921 en argent. (Environ 400 exemplaires connus subsistent encore)………….

Maintenant qu’en est –il de la refonte ailleurs qu’à la MRC. Le poids d’argent contenu dans les pièces canadiennes fait en sorte que lorsque la valeur du métal communément appelé BV (Bullion Value) est égale ou supérieur à la valeur faciale certaines personnes trouvent leur compte à faire fondre les pièces. On n’a qu’à penser aux bijoutiers, joailliers et autres métiers qui utilisent l’argent dans leurs activités quotidiennes. Lorsque le prix de l’argent devient égal ou supérieur au contenu d’une pièce il devient très intéressant et surtout plus pratique pour eux de faire fondre les pièces de monnaie qu’ils ont sous la main plutôt que d’acheter ou d’attendre leur approvisionnement en lingot. Tout d’abord pour bien comprendre le phénomène de la refonte quelques données technique sur le contenu en métal des pièces canadiennes. Une pièce de 5 cents datant de 1858 contient ,0346 once Troy (l’once Troy est la mesure reconnue dans le milieu pour le poids de l’argent) ce qui fait que lorsque la valeur de l’argent atteint 1,50$ l’once le contenu en argent de la pièce est égal à la valeur faciale ou nominale de la pièce. (En effet 1,50 x .0346 = 0,0519 cent.) Il en va de la même manière pour toutes les autres dénominations des pièces canadiennes en argent au travers des époques. Aujourd’hui alors que la valeur de l’argent est à plus de 42$ la valeur métallique de cette petite pièce se retrouve à plus de 28 fois sa valeur faciale soit 1,40$.( 20,65$ pour 0,71$ en date du 20 décembre 2013). Examinons maintenant les périodes de fluctuation du prix du métal qui furent propice à la refonte :

1) La première période de refonte se produisit en 1919-1920 la valeur de l’once Troy atteignit 1,59$ en argent canadien ce qui amenait la valeur d’une pièce de 50 cents à 55 cents. Les bijoutiers, les orfèvres et tous ceux qui avaient des besoins de posséder des lingots d’argent avait donc sous la main un approvisionnement constant et toujours disponible. Pour contrer ce phénomène la teneur en argent des pièces fut ramenée de .925 à .800

2) La deuxième période arrive vers la fin des années 1960 (1967-1968) où le prix de l’once Troy tournant autour de 2,80$ canadien (ce qui portait la valeur d’une pièce de 25 cents à plus de 40 cents.) cette fois le gouvernement réagit en optant pour la fabrication des pièces en nickel.


3) La troisième période eut lieu vers la fin des années 1970 et le début des années 1980 et en fût une majeure où le prix de l’argent atteignit des sommets oscillant entre 50$ et 52$ l’once Troy ce qui amena la valeur d’une pièce de 25 cents à une fourchette de variant de 7,50$ à 7,80$. Plusieurs pièces prirent alors le chemin des États-Unis pour y être refondu.

4) Présentement nous sommes dans la quatrième période de refonte qui s’est amorcé vers la fin de 2009 et qui n’est pas encore terminé.........

Comme on peut le constater les pièces en argent ont connues et connaissent encore aujourd’hui une vie plutôt mouvementée pour ne pas dire difficile.

Maintenant qu’en est-il de la survie ou du taux de conservation des différentes effigies que l’on retrouve sur nos pièces? Il est bien évident que les pièces à l’effigie de la reine Victoria en particulier (on estime à moins de 1% le taux de conservation du nombre de pièces frappées) et celle du roi Edward sont celles qui ont le plus souffert de la refonte parce que:

1) elles ont connu et connaîtront toutes les périodes de refontes autant celles des rappels de la monnaie royale que les autres,

2) le nombre de collectionneurs était beaucoup moindre à l’époque des premières refontes. »


En conclusion : ce qui est vrai pour les pièces régulières, à savoir que les pièces à l’effigie de Victoria ayant survécues sont rares celles avec des lettres manquantes le sont encore plus. D’ailleurs d’après mes recherches seules les années 1872,1882, 1890 et 1899 sont rapportées avec des lettres incomplètes.

Comme les pièces de 5 cents Victoria ont déjà une bonne valeur de base Blais accorde un prime de ±10 % pour cette erreur.

Désolé pour la longueur de la réponse mais la question demandait une démonstration complète qui devrait s'appliquer pour toutes les pièces à l'effigie de Victoria.  

Merci Dot36 d'avoir pris de ton temps, pour nous transmettre tes explications.
Très intéressant, un voyage dans les époques de refonte   

Dot36 a écrit:

En conclusion : ce qui est vrai pour les pièces régulières, à savoir que les pièces à l’effigie de Victoria ayant survécues sont rares celles avec des lettres manquantes le sont encore plus. D’ailleurs d’après mes recherches seules les années 1872,1882, 1890 et 1899 sont rapportées avec des lettres incomplètes.

Effectivement, je suis à l'analyse et à la préparation d'une 1890, pour vous la présenter sous peu.

PaKo a écrit:

Dans la liste des "Erreurs et variétés" sur Numicanada, la description est :

Cette pièce présente des lettres incomplètes et c'était fréquent sur les pièces du 19e siècle.

Avec tous mon respect pour l'auteur de cette description, et avec les explications de Dot36 (ci-haut),
devrait-on plutôt lire ceci :

Cette pièce présente des lettres incomplètes et principalement sur certaine pièces du 19e siècle.

Seulement mon opinion   

PaKo a écrit:

PaKo a écrit:

Dans la liste des "Erreurs et variétés" sur Numicanada, la description est :

Cette pièce présente des lettres incomplètes et c'était fréquent sur les pièces du 19e siècle.

Avec tous mon respect pour l'auteur de cette description, et avec les explications de Dot36 (ci-haut),
devrait-on plutôt lire ceci :

Cette pièce présente des lettres incomplètes et principalement sur certaine pièces du 19e siècle.

Seulement mon opinion   

Bon matin Pako

Juste pour mettre les pendules à l'heure.

Il n'y avait pas un auteur pour ce qui est des explications, descriptions et photos. Il y avait quatre co-auteurs dont leurs pseudonymes par ordre alphabétique sur Numicanada sont: Adrenalyne, castor, lightw4re et mithrandir.

Et en plus avant que quoique ce soit ait été mit sur ce site, l'accord des quatre membres devait être unanime.

Pour terminer il a été bien écrit ceci en tout début de ce message: Leur signature a également été ajoutée au bas de la liste des erreurs et variétés.

http://www.numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=5276

Bon matin Pako,

Je pense que nous sommes tous à la même place. Les membres de Numicanada ont fait un travail remarquable ( il y a déjà 5 ans ) pour les descriptions de la liste. Si tu lis bien ce que j'ai mis en rouge dans le début de ma longue intervention tu seras à même de le constater.

Dot36 a écrit:

Selon vous, est-ce que les "lettres incomplètes" sont rare ou pas


Très bonne question, essayons une réponse raisonnée.

Tout d'abord les lettres incomplètes se retrouvent majoritairement sur les effigies de Victoria (1858-1901). (ici j'aurais pu ajouter: "en effet on en retrouve beaucoup moins sur les pièces avec effigies post victorienne".) .........En conclusion : ce qui est vrai pour les pièces régulières, à savoir que les pièces à l’effigie de Victoria ayant survécues sont rares celles avec des lettres manquantes le sont encore plus. D’ailleurs d’après mes recherches seules les années 1872,1882, 1890 et 1899 sont rapportées avec des lettres incomplètes.

  

J'ai volontairement coupé de grands extraits de mon intervention dans la citation de cette réponse pour ne pas alourdir inutilement.  

J'ajoute :

1- 1870 W. R. : " T et R " de VICTORIA ; " E " de DEI ; " N et D " de CANADA.

2- 1900 oval 0 : " N " de REGINA ; " AN " de CANADA

3- 1901 : " N " de REGINA ; " AN " de CANADA.

Merci Castor, d'avoir remis les pendules à l'heure.

Effectivement Dot36, peut importe les termes utilisés, nous sommes tous à la même place.   

  

Pour compléter la présentation de cette pièce voici son revers afin qu'elle trouve sa niche sur le site.



Voilà le tout est complet.

Dot36 a écrit:

Pour compléter la présentation de cette pièce voici son revers afin qu'elle trouve sa niche sur le site.

Voilà le tout est complet.

une photo complet de l'Avers et bien défini comme celle que tu viens de mettre serait apprécier , car une fois l'image redresser il manque encore plus de contour de la pièce, merci Dot36.

Voilà.

Merci, belle pièce, que j'ai plaisir a voir car, ma collection de 5 cents s’arrête au années 1920 et non complet encore.

Bonjour

J'ai fait le montage pour cette pièce dernièrement et j'aurais cette remarque à faire concernant le titre du sujet.

Dans le titre il est écrit « point-dot-sous-c-de-canada » mais ce n’est pas un point à ce que je vois.

C’est un coin fendillé qui a fait un éclat de coin le long de la ligne du fendillement qui relie le buste au listel.

Exactement castor, Dot 36 en fait mention dans ce texte que j'ai mis en bleu.

Dot36 a écrit:

Le point sous le "C" est le résultat d'un coin fendillé ceci est clair pour tous en tout
cas pour moi c'est clair que nous ne sommes pas en présence d'un éclat de coin qui
a causé un point comme c'est souvent le cas. Les compagnies de certification
n'indiquent pas la cause de l'erreur elle constate plutôt le résultat de celle ci car si
elle analysait la cause de l'erreur les coûts rattachés à la certification serait plus
élevé comme il a été discuté sur l'autre forum.

À titre d'exemple les doublures coin décalé, coin détérioré, double frappe et autres
sont tous indiqués comme double sans distinction. Je ne dit pas que c'est bien je dis
juste que la réalité est ainsi. Il en va de même pour les points: les points sont tous
des résultats que ce soit d'un éclat de coin (die chip ) d'une fissure, d'une bulle etc...

Les entreprise de certifications constatent un résultat et l'indique sur la certification.
Je n'ai jamais vu une pièce avec un point qui indiquait sur la certification
"Dot resuting from a die chip" ou  die chip on voit toujours la mention dot tout simplement.

Pour ma part je ne pense pas demander un changement sur la certification pour le
moment car le résultat de l'erreur est un point et  je n'ai aucun problème à savoir
que l'origine est dû à un coin fissuré.

Jcc1966 a écrit:

Exactement castor, Dot 36 en fait mention dans ce texte que j'ai mis en bleu.

Dot36 a écrit:

Le point sous le "C" est le résultat d'un coin fendillé ceci est clair pour tous en tout
cas pour moi c'est clair que nous ne sommes pas en présence d'un éclat de coin qui
a causé un point comme c'est souvent le cas. Les compagnies de certification
n'indiquent pas la cause de l'erreur elle constate plutôt le résultat de celle ci car si
elle analysait la cause de l'erreur les coûts rattachés à la certification serait plus
élevé comme il a été discuté sur l'autre forum.

J'aurai pu rajouter la partie en rouge :Le point sous le "C" est le résultat d'un coin fendillé ceci est clair pour tous en tout
cas pour moi c'est clair que nous ne sommes pas en présence d'un éclat de coin qui
a causé un point comme c'est souvent le cas. Mais c'est le résultat d'un coin fendillé dont le fendillement a fini par causé un éclat de coin qui a la forme d'un gros point. Donc le gros point est dû à un éclat de coin.

Sur ce point on ne peut être plus en accord.

Dot36 a écrit:

Lorsque les lettres sont incomplètes il peut y avoir plusieurs raisons.
Pour la confirmation ce n'est pas évident à savoir s'il s'agit d'un coin obturé,
d'un bris sur le coin, d'un débris qui obstrue une partie du coin lors de la frappe ou
de toutes autres raisons je ne peux me prononcer hors de tout doute mais peut-être
que Castor pourrait nous donner son avis.

Ce que je sais par contre c'est qu'à cette époque fin 19 ième siècle début 20 ième
les coins de travail n'était pas ce qu'ils sont aujourd'hui les lettres et les chiffres avaient
souvent des défauts les coins étaient alors réparés, les lettres et les chiffres retouchés
et ou repoinçonnés les coins retournaient ensuite à la trempe et reprenait du service.

Bonjour

Avant de discuté du pourquoi de mon intervention concernant le titre de ce sujet je voudrais rajouter à ce que Dot36 à mentionné pour la provenance.

La vaste majorité des lettres incomplètes proviennent des poinçons qui servaient à l'enfonçage des coins de travail et de la qualité du métal employé pour les fabriquer à ce moment.

Remarquer que lorsqu'il manque une partie à une lettre c'est toujours dans la partie de la lettre qui est la plus mince, donc celle qui a le moins de résistance à l'impact de l'enfonçage des coins de travail.

Normalement lorsqu'un éclat partait de sur une lettre sur le poinçon, souvent on on creusait le bout manquant directement dans la coin de travail soit manuellement ou en le repoinçonnant. Mais bien souvent on peut voir que ce n'était pas toujours fait.

Ce qu'il ne pouvait pas faire sur le poinçon car tous les motifs sur celui-ci sont surélevé (convexe).

Les études de James A. Haxby donne des explication à ce sujet.

http://www.vickycents.com/index.html

Maintenant je reviens au titre du sujet et je vous explique sur quoi était basé ma motivation pour faire la remarque que j'ai faite.

Et dites vous que je ne cherche pas de confrontation avec personne, mais je veux rester fidèle à ce que j'ai toujours voulu défendre et propager soit les bonnes définitions numismatiques.

Ce sera un peu long car je dois revenir dans le passé pour ce faire.

Voici ce que j'ai déjà écrit ici pour le visuel du site:

https://5centscanada.1fr1.net/t574p25-nouveau-visuel-du-site

Mer 4 Fév 2015 - 14:49


Pour ce qui est de placer les pièces de la bonne façon, que ce soit l'avers ou le revers, je le fais pour une simple raison.

Le site "5¢ Canada" est public et est vu par des gens de partout. En entrant sur le site ce sont les montages qu'ils vont voir en premier.

Je ne parle pas ici des photos dans les différents forums car les gens sont habitué d'en voir dans tous les forums et de toutes les façons.

Si une seul pièce est tout croche dans un montage, la personne va s'en souvenir longtemps et si elle est correct il ne gardera pas en souvenir que c'est tout croche sur ce site.

Autrement dit, c'est l'image du site en entier qui peut être jugé juste par sa porte d'entrée.

Et je rajoute à ce texte ceci:

Ceci est aussi vrai pour le titre d'un défaut.

On n'a que deux sites avec des forums en français en Amérique du Nord. Il faut en être fier et ne pas avoir de complexe à ce sujet vis à vis la communauté anglophone que je respecte entièrement.

C'est à chacun de nous à continuer à faire faire un petit bout à ce site et c'est pourquoi je suis peut-être trop minutieux sur ces petits détails dans les photos croches.


Je rajoute à ceci tout le travail qui a été fait sur Numicanada par plusieurs d'entre nous pour employer les bons termes pour la description des défauts.

Mon constat personnel est qu'un sacré bout de chemin a été fait à ce sujet à date.

Nous savons qu'un visiteur qui viens vérifier sur le site "5 cents Canada" un défaut et qui n'est pas membre du site, ne verra que l'image qui montre un coin fendillé accompagné d'un éclat de coin.

En plus que le coin fendillé est montré et pas noté dans le titre.

Ce n'est pas un point (Dot) qu'il verra et il retiendra qu'il y a un erreur dans dans le titre.

Oui je suis d'accord que l'erreur dans le titre provient du titre de la certification, ce qui est très bien expliqué dans les commentaires.

Par contre ces explications seul les 50 membres inscrits on pu les lire et possiblement comprendre les explications pour ce titre. Les visiteurs eux ne sont aucunement au courant de la discussion qu'il y a eu lieu à ce sujet.

Quant à moi je ne me sens pas lié par ce que la maison de certification a écrit comme titre.

Voici ce que dit ce glossaire à ce sujet: A die chip can be connected to a die crack


http://www.error-ref.com/die-chips/

Ce qui précède sont des raisons de la motivation de mon intervention et ne met aucunement en jeux mon implication sur ce site.

Laurent